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本文為陳向宏在“2018年烏鎮(zhèn)國際建筑論壇——溫故知鄉(xiāng)”論壇上對話內(nèi)容節(jié)選：

主持人1：烏鎮(zhèn)現(xiàn)有所呈現(xiàn)的其實(shí)歸結(jié)起來就是“雅俗共賞”是否能成為一種模式，因?yàn)槿虼罅苦l(xiāng)鎮(zhèn)都在做旅游業(yè)，為什么烏鎮(zhèn)在旅游業(yè)當(dāng)中會有一種雅俗共賞文化的存在，這種模式是否能被復(fù)制？

陳向宏：很高興再次和庫哈斯見面。我覺得主持人的問題可能是說烏鎮(zhèn)一方面恢復(fù)了以名人故居為代表的傳統(tǒng)文化、名人文化，另一方面我們又新嫁接了類似“烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)”、“烏鎮(zhèn)當(dāng)代藝術(shù)展”的現(xiàn)代文化元素，這樣做我們的訴求是什么？是不是為了發(fā)展旅游？這種方式可不可以在更大的范圍內(nèi)加以復(fù)制？我對這個問題的理解是這樣：我們現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展確實(shí)進(jìn)入了一個轉(zhuǎn)折期，現(xiàn)在評價一個城市，不是評價這個城市的房子建得有多高，有多現(xiàn)代化，有沒有“大褲衩”，而是評價這個城市是不是適合生活，這是一個值得我們注意的方向。很多人關(guān)注烏鎮(zhèn)，不僅是覺得烏鎮(zhèn)有傳統(tǒng)的江南民居——小橋流水，符合所有人對江南水鄉(xiāng)生活的向往，更重要的是烏鎮(zhèn)適合現(xiàn)代人生活，它不僅有傳統(tǒng)，也有現(xiàn)代。從烏鎮(zhèn)能夠看到茅盾先生、看到木心先生，也可以看到世界一流的美術(shù)館，看到中國最著名的畫家——陳丹青先生在擔(dān)任館長，而不是在北京某個美術(shù)館擔(dān)任館長，我們也能看到烏鎮(zhèn)大劇院有當(dāng)今最一流的國際戲劇節(jié)。烏鎮(zhèn)這幾年發(fā)展的軌跡說明了什么？不否認(rèn)它是有旅游的內(nèi)驅(qū)動力在，但更主要應(yīng)該看到它其實(shí)在探索怎么使一個具有1300年歷史的江南古鎮(zhèn)，已經(jīng)衰敗，已經(jīng)空洞化，但以怎樣的姿態(tài)邁入到現(xiàn)代社會去。我個人有一個觀點(diǎn)：我們現(xiàn)在都在講“鄉(xiāng)愁”，似乎只有回到從前才有“鄉(xiāng)愁”，而事實(shí)上我覺得生活在故土，有歷史和現(xiàn)實(shí)的對比才有“鄉(xiāng)愁”，鄉(xiāng)村不是用來懷念的，是用來生活的，只有生活在這里，對這塊故土有著深厚的感情才有對比。我的爺爺奶奶、爸爸是烏鎮(zhèn)人，但是我也離開過這里一段時間，重新回過來，我找到的是一種很悲哀的鄉(xiāng)愁，可能現(xiàn)在我再過十年回來，我找到的是一種有充分生命力的鄉(xiāng)愁。

庫哈斯在第一個問題說我又是設(shè)計(jì)師，又是策劃人，又是開發(fā)商，我覺得可能我是另類了一點(diǎn)，但身份的標(biāo)簽是一個歷史發(fā)展時期的標(biāo)注，鄉(xiāng)村振興離不開熱愛鄉(xiāng)土的里人，過去叫“鄉(xiāng)紳”，現(xiàn)在叫“鄉(xiāng)賢”。現(xiàn)在關(guān)注鄉(xiāng)村振興發(fā)展，一些地方所謂的新農(nóng)村，更多是放在形式上，冠以各種表象呈現(xiàn)，而且這種形式化也成為一種時髦，把城市化的一些元素，例如道路、路燈式樣搬到鄉(xiāng)村里就覺得很美。我覺得形式是次要的，最主要的是內(nèi)容。我挺喜歡日本的鄉(xiāng)村，到日本去照樣能夠看到城市文明在鄉(xiāng)村的落地，而我們這里面除了文化禮堂、除了紅燈籠外，能不能給每一個喜歡鄉(xiāng)村的人找到個體的寄托、找到我們精神上的故土情結(jié)，又能在現(xiàn)代文明生活環(huán)境中安身？！我不贊成把烏鎮(zhèn)這種形式加以復(fù)制，每個鄉(xiāng)村都去建美術(shù)館、建名人故居，而是把每個鄉(xiāng)村建得我們所有的年輕人都喜歡去生活、創(chuàng)業(yè)，這就夠了。

主持人2：我也參觀了古北水鎮(zhèn)，也希望有機(jī)會可以到貴州的鄉(xiāng)村去采風(fēng)。我想了解一下，對于您古北水鎮(zhèn)這個項(xiàng)目，背后成功的驅(qū)動因素有哪些？未來下一步的期望是什么？會做哪些工作去實(shí)現(xiàn)烏鎮(zhèn)2.0？

陳向宏：古北水鎮(zhèn)項(xiàng)目是我從2010年開始，像烏鎮(zhèn)一樣，也是獨(dú)立規(guī)劃設(shè)計(jì)整個項(xiàng)目，除了兩個大酒店不是我設(shè)計(jì)，從平面、規(guī)劃到建筑呈現(xiàn)，是自己從一片白地上做起的，新建了50多萬平方米的建筑，現(xiàn)在經(jīng)營非常成功，但是這種成功是一種商業(yè)成功，我覺得離今天的話題有點(diǎn)遠(yuǎn)。嚴(yán)格意義上講這不是一個事關(guān)鄉(xiāng)村重建的問題，而是作為一個旅游項(xiàng)目的建設(shè)問題，但是問為什么會成功，我也可以回答一下。我當(dāng)時建的古北水鎮(zhèn)也有不同的聲音，最大的聲音說：怎么建了一個假古董？我說我是建景區(qū)的，我只是用中國傳統(tǒng)民居的形式建了一個主題景區(qū)。在中國可以接受環(huán)球影城、迪士尼樂園，可以接受歐洲、德國某個從冠名到建筑形式都“山寨”的小鎮(zhèn)，甚至把埃菲爾鐵塔原樣都搬過來，我就奇怪為什么我們不能用我們自己民族傳統(tǒng)民居北京山地合院的建筑形制，很多是用傳統(tǒng)建筑材料，讓傳統(tǒng)工匠去建設(shè)一個新的旅游度假區(qū)呢？！就這么簡單。事實(shí)上，我覺得這種旅游項(xiàng)目的成功，很大的評價條件有兩個：第一是整體環(huán)境的協(xié)調(diào)。不管是哪種形式，是后現(xiàn)代的，還是中國傳統(tǒng)民居的方式，放在周邊環(huán)境里面不突兀，它跟山、河，跟所有歷史背景、生態(tài)自然環(huán)境存在是協(xié)調(diào)的，這是重要的；第二是市場的肯定，游客喜歡。游客是用腳投票的，現(xiàn)在我們所有的股東都很滿意，這個項(xiàng)目投資得非常好，這就夠了。

至于第二個您提到的貴州的項(xiàng)目，這是關(guān)于鄉(xiāng)村的一個項(xiàng)目。三年前，大家都在說旅游扶貧，我個人看到的旅游扶貧與我心目中的旅游扶貧是兩回事，因此我希望我們團(tuán)隊(duì)做一些嘗試。然后我找到貴州，挑了很多的地方，當(dāng)?shù)卣步o我推薦了旅游資源非常好的地方，讓我去做一個旅游景區(qū)，但我不要現(xiàn)成的旅游景區(qū)，也不需要自然稟賦優(yōu)異的待開發(fā)旅游資源，我就只挑了一個很貧窮，資源很一般的地方，原來叫遵義縣，現(xiàn)在叫播州區(qū)下的三個自然村，我們現(xiàn)在統(tǒng)稱為烏江村。我們這項(xiàng)目最大的就是把農(nóng)民組織起來，有兩點(diǎn)：第一我們利用原有山村加以改造，讓它成為一個旅游目的地，我相信再過一兩年后會很驚艷的開放，我希望大家去看看，項(xiàng)目感覺很美。第二我們把當(dāng)?shù)氐脑∶窠M織起來成立一個旅游合作社，這章程還是我自己起草的，我只是希望不要出現(xiàn)有能力的人富起來，沒能力的人無法分享旅游帶來收益的局面，而是覺得應(yīng)該組織起來，把旅游收益的一部分反哺給沒有經(jīng)營能力的一些村民，同時我們希望它越做越大，帶動周邊鄉(xiāng)村發(fā)展。大家都可以看到，到一些不發(fā)達(dá)的地區(qū)，凡是旅游發(fā)展得快的地方，卻都是或多或少存在著坑蒙拐騙、欺客宰客的現(xiàn)象，這讓人很傷心，淳樸的鄉(xiāng)村很美，但是淳樸的鄉(xiāng)情在哪里？我不希望我們到一個地方，旅游發(fā)展了，淳樸的鄉(xiāng)風(fēng)鄉(xiāng)情改變了，喪失了。我希望收益與淳樸的鄉(xiāng)風(fēng)是同時可以保留的，可以提高的，變成一個良性循環(huán)的，所以我們這個項(xiàng)目是按照這個宗旨做起來的。

主持人1：1月份我和庫哈斯一起去拜訪您，他跟我說他最震驚的是您的手稿。他在很多年前其實(shí)形容過一個叫波特曼的建筑師是天才，他同時又是開發(fā)商又是建筑師，您還加了一個身份是策展人。庫哈斯認(rèn)為比較天才的部分是關(guān)于建筑設(shè)計(jì)過程如何通過手稿完成？他幾乎是在一個完全不是學(xué)院理解的范疇里在畫圖，把一種接近于有機(jī)生長的概念，通過手和紙相親的過程當(dāng)中展示出來。一個更加廣泛的問題是，鄉(xiāng)村建設(shè)是否需要專業(yè)建筑師，其實(shí)鄉(xiāng)村設(shè)計(jì)大部分都是業(yè)余建筑師在做，大部分是包工頭在干。這個問題我想聽一下您的看法？

陳向宏：我想問大家一個問題，因?yàn)榻裉煸谧目隙ǘ喽嗌偕俣几ㄖ嘘P(guān)。在中國，建筑師作為一個正式職業(yè)存在有多長時間？估計(jì)也不到一百年，但是中國的建筑存在有很長時間，所以在建筑師這個職業(yè)出現(xiàn)之前，中國的老百姓也在建房子。

我是1999年來籌備烏鎮(zhèn)旅游，當(dāng)時我去南柵拜訪一位老人，姓唐，現(xiàn)在去世了，80多歲，很貧窮的一位老人，我為什么到他家去拜訪？他有一個職業(yè)叫“糾偏匠”，就是把傾倒的屋子糾偏。他有很簡單的幾個工具，有幾個鐵鉤和幾條繩索掛在墻上，他甚至翻出了一個1952年上海市政府頒發(fā)給他的一個獎狀，他曾經(jīng)被上海市住建局邀請去給上海的一些老房屋進(jìn)行糾偏，我請他出山對烏鎮(zhèn)西柵的很多房屋糾偏。老人很神奇，很多的房屋不是單向的傾斜，是多向的傾斜，比如它傾斜30°-45°，但同時又是扭曲的。我們中國的房屋叫“梁不倒，屋不倒”，只要梁在，屋是不會倒。他上去在很短的時間內(nèi)能夠找到幾個支點(diǎn)，然后打幾個洞，地上放幾個樁，通過繩索張力對木梁架進(jìn)行各種角度的調(diào)整，把整個屋子糾偏過來，像他這種中國傳統(tǒng)的手工藝人，這叫匠人。

我當(dāng)時在修烏鎮(zhèn)的時候也有不同的聲音說：怎么能這樣方式修民居？！烏鎮(zhèn)民居是國家級歷史文化名鎮(zhèn)，每個民居修復(fù)應(yīng)該做一個方案，應(yīng)該給專家報(bào)批。我就覺得奇怪：我就是在這條街上長大的，我們小時候修建民居是很普通的一件事情，當(dāng)?shù)氐墓そ硜砹耍锊逯^和榔頭，就開始做料，就開始蓋房子。我說這番話是什么意思？中國的很多鄉(xiāng)村的形成是從匠人時代形成的，而不是一個設(shè)計(jì)師規(guī)劃出來的。我們問蘇州園林是不是哪個設(shè)計(jì)師規(guī)劃出來的？以我所知可能也是一批大畫家開始畫出來的。我記得曾經(jīng)有一天，丹青老師看我畫修復(fù)圖紙，我跟丹青老師開玩笑說：我是野路子。丹青老師說：向宏，歐洲好多的城市就是畫家這么畫出來的，這是他對我的鼓勵。我在這里當(dāng)著這么多重量級的嘉賓鄭重說明：第一我不說我的方法是好的，是唯一，第二我也不贊成所有鄉(xiāng)村要設(shè)計(jì)師去設(shè)計(jì)，這是一句辯證的話。我看過一些設(shè)計(jì)師設(shè)計(jì)的整個鄉(xiāng)村，第一這個鄉(xiāng)村就是屬于設(shè)計(jì)師，整體貫穿著設(shè)計(jì)師的表現(xiàn)風(fēng)格；第二如果再過十年看設(shè)計(jì)師設(shè)計(jì)的鄉(xiāng)村，可能連設(shè)計(jì)師自己都很難會認(rèn)不出來，因?yàn)槿俗∵M(jìn)去會加以改造。而我們更多的是考慮到住進(jìn)這些房子里的人的需求，更多的有區(qū)別感。我以前說過這個論點(diǎn)，我記得跟庫哈斯也說過這個問題，設(shè)計(jì)師要在烏鎮(zhèn)老街上建一個房子，他們肯定不會按照民居的形式來設(shè)計(jì)，他們肯定要設(shè)計(jì)一個能夠代表個人風(fēng)格的，要把這么多年的專業(yè)知識和經(jīng)驗(yàn)積累體現(xiàn)出來，要在這老街上一看就能看出是哪個設(shè)計(jì)師設(shè)計(jì)出來的房子，而我恰恰是不要這種建筑，因?yàn)橛辛诉@種建筑，這條老街變成了不像烏鎮(zhèn)的老街，這是我的回答。

主持人1：我問的更多是一種精神故鄉(xiāng)的概念。木心先生曾經(jīng)改過一句話，把“逃亡是我的美學(xué)”改成“美學(xué)是我的逃亡”，所以我們今天的場地是一種美學(xué)的“逃亡”，我不知道您是否同意這句話？

陳向宏：我稍微接著丹青老師的話說幾句，剛才聽到一個問題“20年后的鄉(xiāng)村變成什么樣子”，確實(shí)這是一個好問題。在一二十年前，我很傻的做過一件事情，當(dāng)時嘉興市有關(guān)部門征集一個鄉(xiāng)村農(nóng)民住宅（包括生產(chǎn)用房）的建筑方案，我完全是個門外漢，但是我也做了方案去投了，我當(dāng)時還是烏鎮(zhèn)鎮(zhèn)黨委書記，沒標(biāo)明自己的身份，結(jié)果落選了。為什么？我跟丹青老師想得一模一樣，我們都說中國城市同質(zhì)化，現(xiàn)在我們最不愿意看到中國鄉(xiāng)村同質(zhì)化。現(xiàn)在看到的所謂新農(nóng)村改造，把散點(diǎn)居住的農(nóng)民集中在一塊，橫成排、豎成列，都是兵營式的，毫無趣味的，把原來有落差的田地多次流轉(zhuǎn)，然后變成一整塊很整齊的“綜合體”，我覺得挺丑的。所以我覺得我們農(nóng)村的美，不僅是農(nóng)民生活水準(zhǔn)的提高、生活環(huán)境的改善，還是具有鄉(xiāng)村田野獨(dú)特趣味“鄉(xiāng)土美”，這種“美”是多樣的，有個性的。我也要呼吁，我們這么多有力量的社會人士，這么多有知識、有抱負(fù)、有能力的建筑師應(yīng)該把重點(diǎn)更多放在關(guān)注鄉(xiāng)村農(nóng)民住宅建設(shè)上，我也知這話說得容易，做著很難。我可以向大家坦白，你們現(xiàn)在看到的外面整齊的農(nóng)民房子是我在2004年建的，當(dāng)時古鎮(zhèn)整治拆遷了4個小組。我當(dāng)時做的唯一一件事情就是要求他們不能在墻面上貼馬賽克，要保持粉墻，必須做封火墻，結(jié)果農(nóng)民跟我吵架說：必須要規(guī)定封火墻的高度，隔壁家的封火墻不能高過我家的，高過了就不同意。所以這是一個很復(fù)雜的社會問題，但是我相信未來會變得越來越好。

主持人1：我想問一個比較痛心的問題。你剛剛說到了外面的那排房子，都是屬于不美的鄉(xiāng)村，進(jìn)來感覺很好，一出去就有這個問題。這實(shí)際上是當(dāng)一個古鎮(zhèn)被成功開發(fā)之后，涉及到周邊的過度消費(fèi)問題，似乎對當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)有益，但是對我們營造的意向又似乎是一種破壞，陳主任如何處理這個問題。

陳向宏：首先我并不覺得周邊的破敗是因?yàn)槁糜伍_發(fā)，反而是因?yàn)橛辛寺糜芜@面鏡子，周圍的破敗顯得更明顯了，中國鄉(xiāng)村的雜亂從來不缺，大多自然集鎮(zhèn)公共環(huán)境治理沒能充分重視。

主持人1：它不是破敗，它是過度繁榮。

陳向宏：這里面有兩點(diǎn)我在實(shí)際工作中間深有體會：第一我們要避免單純考慮某一個旅游產(chǎn)業(yè)的發(fā)展或者說某一個項(xiàng)目，對一片區(qū)域進(jìn)行局部改造，而是真的要考慮成片區(qū)域的風(fēng)貌、建筑狀態(tài)、生活基礎(chǔ)設(shè)施等的改善。我們現(xiàn)在很多的訴求一下子爆發(fā)出來，混合在一起，又找不到合適管道加以釋放。舉個例子，烏鎮(zhèn)旅游剛開發(fā)的時候，土地拍賣70萬元/畝沒人要，現(xiàn)在700萬元/畝還在搶。來蓋房子的是什么？以前70萬元/畝的時候，是本地人拿土地蓋房自己住；現(xiàn)在700萬元/畝是外地的開發(fā)商來蓋房子，賣給上海人來住，這就變得完全不一樣。現(xiàn)在烏鎮(zhèn)整個規(guī)劃對象、受益對象跟20年前完全不一樣，所以在這種情況下，怎么來管控所有訴求、分配資源，這個很重要。而現(xiàn)實(shí)中間恰恰是缺乏這種長遠(yuǎn)的整體的考量，往往變成今天有個什么項(xiàng)目在這里落地了，明天有個新區(qū)要開發(fā)，這就容易產(chǎn)生無序開發(fā)，影響一個地方持續(xù)發(fā)展。其實(shí)我個人認(rèn)為烏鎮(zhèn)算做得好的，這幾年特別是鎮(zhèn)區(qū)對外圍道路的改善，對原有民居風(fēng)貌的改善，這幾年是做得好的，但是還是不夠。

*本文來源：微信公眾平臺“向宏做旅游”，作者：陳向宏，原標(biāo)題：《鄉(xiāng)村的振興，需要鄉(xiāng)賢和匠人這樣的主角》